Za početak, poštovana profesorice Varošanec-Škarić, recite nam nešto o tome kako je nastala ova knjiga, koliko ste je dugo pisali i što Vam je bila temeljna motivacija da je napišete.

Knjiga je nastajala kao naravni dio procesa poučavanja govorništva na studiju fonetike Filozofskoga fakulteta Sveučilišta u Zagrebu. Teme sam prilagođavala u odnosu na retorsko nasljeđe, svoju naobrazbu na Filozofskome fakultetu te Akademiju dramskih umjetnosti i dva završena poslijediplomska studija, od kojih je jedan bio smjer komunikologije na Odsjeku za informacijske i komunikacijske znanosti. Mislim da je u ovoj knjizi osjetna ta sinergija, kao i moja strastvena želja da retoriku okružim filozofijom, književnošću, komunikologijom, prihvaćanjem nove retorike u obrazovanju.

Primjere za knjigu kao dio teorijske argumentacije prikupljala sam godinama, knjigu sam pripremala usredotočeno od 2020. do 2024., ali sam sve do izlaska knjige u prosincu 2025. još ponešto brusila. Motivacija mi je podizanje kulture dijaloga u našoj zemlji, a to je nemoguće ako se retorika ne primjenjuje i uči od najranijega stupnja obrazovanja pa sve do najvišega stupnja na veleučilištima i sveučilištima.

Komu je sve knjiga namijenjena i zašto?

Da bi kultura razgovora, raspravljanja, bila valjana, nužno je da svi nastavnici, bez obzira na to koji predmet poučavaju, sudjeluju u tome poučavajući učenike i studente. Također, političari bi trebali raditi na oplemenjivanju svojih medijskih izjava te u raspravama u parlamentarnome govoru. U tome lancu sveprisutni su i novinari kojima bi poznavanje uljudbenoga razgovora trebalo biti pokretač u intervjuima, raspravama, komentarima. Dakle, knjiga je namijenjena svima koji se školuju za buduće govornike i onima koji to već jesu.

Motivacija profesorice Varošanec-Škarić za pisanje knjige podizanje je kulture dijaloga u našoj zemlji

Uzmemo li u obzir trenutačno stanje u svijetu, koliko smo danas uspješni u retorici? Je li nam ona i dalje „alat za rješavanje sporova”? Može li neetičan govornik biti dobar, uspješan govornik?

Nažalost, svjetska politika najprisutnija je u medijskome govoru, poglavito u prenošenju izjava političara na poziciji moći. Iako ima razložnih govora, češći su oni određeni više politikanstvom nego političkim vođenjem, pa dobri govori ostaju u pozadini govora koji se učestalo podastiru javnosti, а to su govori prijetnji, isticanja moći, natjecanja. U posljednje vrijeme to su i govori smrti, govori mraka, pa je i papa morao komentirati neke neetične govore zastrašivanja trenutačnoga predsjednika Trumpa, koji je izjavio da će iranska civilizacija biti uništena.

Neki su govori zbunjujući, nejasni, apsurdni, stvaraju osjećaj fatalizma i nemoći kod publike. Političari stalno spominju sastanke na kojima se moraju rješavati sporovi, ali i laici mogu osjetiti da nešto nedostaje, da nedostaje ravnopravan dijalog među prijepornim stranama u sukobu. Stalno neka strana uvjetuje tko ne može biti sudionik nekog sastanka na kojemu se treba raspravljati o uvjetima mira, npr. u Ukrajini, Iranu, Libanonu, Izraelu. Kad se govori o ratu u Ukrajini, dvije strane uvijek bi morale biti prisutne s istim rangom pozicije moći, a to su predstavnici Ukrajine i Rusije bez obzira na to koje su druge zemlje prisutne u stvaranju uvjeta mira. Isto tako, ne može se odlučivati o Iranu bez Iranaca i njihovih podijeljenih interesa ili Libanonaca i njihovih različitih opcija. Kako to da svjetski moćnici ne uče na temelju događanja od osamdesetih godina prošloga stoljeća i prije? Pa valjda je vrijeme da se napusti samo politika promatrača jer onda sukrivnja treba biti podijeljena. Ili će svi poslije halucinirati ono čega nije bilo jer su potisnuli vlastitu krivnju?

Ne, ne, neetičan govornik ne može biti dobar govornik, on može biti manipulator i mogu se analizirati njegovi postupci uspješnosti kod određene publike, ali oduzima mu se atribut dobroga govornika. Zanimljivo je to jer u nekim drugim područjima možete biti neetični, primjerice u političkim stajalištima, karakternim osobinama a da vam se ne oduzima atribut dobroga – dobar slikar, dobar pisac itd. U deliberacijskoj vrsti, u političkim govorima, velika je odgovornost govornika za buduća djelovanja i zato je retorika važna u svim vremenima.

Profesorica Gordana Varošanec-Škarić (foto: B. Čović) ističe da je retorika važna u svim vremenima

Koliko je uvjeravanje povezano s istinom? Možemo li uopće u svijetu koji nas okružuje razlikovati uvjerljivo od istinitoga? U čemu je razlika? Koliku snagu u tome ima publika, a koliku mediji?

Gledajte, retorika ne uzima mjesto koje joj ne pripada. Naravno da je u govorništvu važno traženje istine, ali retorika prije svega razlaže ljudska događanja koja su promjenljiva i prihvaća aproksimativnost istine.

Mit je da postoji apsolutna istina, da, ako ukinemo sve istine osim proglašene. Onda, dobar dan, diktaturo!

U govorništvu se o svemu može razlagati za i protiv, a zaključno se donose odluke ovisno o jakosti argumenata. Kaže se da je publika ta koja određuje uspješnost govora, ali treba imati na umu da je to uvijek djelomična publika. Nekoj publici u određenom vremenu ne mogu proći određeni govori, a ako su zapisani, naknadno se mogu pred drugom publikom činiti vjerodostojnim i bliskim istini, pa na neki način mogu postati i univerzalni. Vrijedi kadšto braniti i tvrdnje koje nisu posve vjerojatne jer bez toga ne bi bilo razvoja. Svakako, govornik uvijek mora što bolje ojačati početnu tvrdnju najjačim argumentima koje može iznaći u danom trenutku.

Dobro pitate za ulogu medija u procesu retoričke argumentacije. I mediji nekomu pripadaju, pa bi bilo dobro da publika traži obrazloženje istih događanja u različitim medijima. Ma, tko je danas neovisan? Stoga, ako danas hoćemo biti bolje informirani, moramo pratiti i podcaste jer oni donose stručna mišljenja izvan glavne struje.

Je li moguće odgovoriti na pitanje što je za pripremu i oblikovanje govora važnije – publika ili sadržaj govora? Dajte nam praktični savjet – kako znati jesmo li dobro „pročitali” publiku?

Oboje, dakako. Publici se moramo prilagoditi pri oblikovanju ovisno o njihovoj sofisticiranosti, spremnosti za temu. Nastavnici to najbolje znaju. Oni ne pristaju na tvrdnju da se znanje ne može prenijeti, a njihova je publika različita na istome stupnju obrazovanja. Nastavnici mogu upoznati publiku pomoću anketa, razgovora, kratkih testova, pogotovo na početku školske godine, u sredini te pri njezinu kraju. Tako stignu djelovati za dobrobit svih.

Važno je da se u radu s učenicima govornom izvedbom sadržaja približe većini te pojedinačnim razlikama. Publika je u retorici uvijek djelomična i u istom razredu podijeljena s obzirom na oštroumnost, interes za temu, spremnost.

Nastavnici bi trebali biti cvijet društva, jedino pravo plemstvo u kulturi zemlje, i država bi prioritetno trebala o njima skrbiti u svim aspektima ako joj je svrha demokratski svjesno društvo, dobra ekonomija i održavanje demografije.

U politici su opasni populisti jer oni podilaze motivima većine. A većinu bi trebalo i medijski poučavati. Ne bih rekla da publiku „trebamo pročitati”, već upoznati.

Znamo da javni govornici u svojim govorima najčešće izlažu određene tvrdnje koje zastupaju, no je li svaka tvrdnja koja se u govoru iznosi ujedno i središnja misao govora?

Naravno da nije, treba razlikovati i hipoteze i teze. U kraćim izjavama ne mogu se obrazlagati sve tvrdnje, i javni govornici nemaju uvijek prigodu držati potpuno pravilno oblikovane govore. Nadam se da će ova knjiga pomoći javnim govornicima da preispitaju valjanost svojih tvrdnji s obzirom na strategiju jer je toj temi posvećen znatan dio knjige. Svakako, tvrdnje moraju biti etične, izvorne, branjive, jasne, a ne slikovite.

Treba li govor imati više središnjih misli (glavnih ideja)? Koji su najčešći razlozi promašenih govora?

Ovisi. U kratku, trominutnom ili petominutnom govoru treba se držati jedne središnje misli, a, primjerice, u nastavnoj jedinici mogu se razraditi i tri, četiri centralne ideje. Bitno je da se u poučavajućoj strategiji nastavnici drže redoslijeda obrazlaganja kako su naveli središnje misli.

Promašena je većina javnih političkih govora, nažalost. Osim što su nejasne središnje misli, obrazlaganje ne rabi valjane veze dokazivanja, nego političari najčešće posežu za erističkim dijalogom i prevladavanjem patosa zanemarujući etos i logos.

Kako bi se najjednostavnije moglo odrediti argumentaciju odnosno argument? Koji je najčešći tip argumenta? O čemu ovisi vrsta argumentacije za kojom ćemo posegnuti? Kako su strukturirani dobri argumenti?

Nije lako na toliko pitanja dati kratak odgovor. Argument je neki razlog zbog kojeg želimo govoriti, a argumentacija je oblikovanje teksta kojim se pridobiva razumski. Argumenti bi trebali biti neutralni i podupirati tvrdnju s obzirom na vrstu, a nikako svađalački, uvredljivi. Argumenti moraju biti razumski razlozi ili dokazi na temelju očitosti – podataka – brojčanih, statističkih, usporednih, jakih toposa, zakona, činjenica, valjanih primjera, ispravnih autoriteta itd. Čest je argument primjerom jer je on razvidan i kad nemamo mnogo vremena za dokazivanje. U nastavi su, recimo, primjeri neizostavni. Vrsta argumentacije ovisit će o vrsti tvrdnje. Primjerice, ako navedemo vrijednosnu tvrdnju da je neka građevina ljepša od neke druge, treba posegnuti za argumentima iz područja estetske prosudbe, za važećim estetskim standardima itd.

Koliko autoritet govornika doprinosi uvjeravanju te kolika mu je argumentacijska snaga? Kako se autoritet može zloupotrijebiti? Možete li navesti koji primjer?

Ako je govornik stručnjak iz određenoga područja i priznat je svojim cjelokupnim radom, npr. kao poznati ekonomist, kirurg, vojni strateg itd., onda njegovo mišljenje o području njegove stručnosti ima znatnu argumentacijsku snagu. Naravno, navođenje nevaljanih autoriteta za područje u kojima nisu kompetentni, ili u nisu vrsni, nema snagu. Često to vidimo i u medijskom javnom govoru, ali nasreću često novinari pozovu i izvrsne stručnjake da izraze svoje mišljenje o važnim pitanjima. Naravno da nema argumentacijsku snagu ako, primjerice, premijer Plenković izjavi da je Hrvatska zemlja blagostanja. Takvu izjavu publika ne treba nekritički prihvatiti. Jače bi bilo mišljenje priznatih ekonomista (pogotovo ako nisu trenutačno na vladajućim funkcijama) u kojoj je mjeri to točno i o kojim sve čimbenicima ovisi gospodarsko stanje u zemlji.

Chaïm Perelman, belgijski teoretičar argumentacije, u središte argumentacijskoga čina postavlja publiku. Zašto je toliko važno da kao javni govornici imamo na umu publiku kojoj se obraćamo, odnosno publiku pred kojom ćemo iznijeti i braniti svoje tvrdnje?

Istina, argumentacija je neodvojiva od publike jer joj je prvotni cilj postići da publika pristane uz navedene tvrdnje. Argumentacija je poput dijaloga mišljenja između govornika i publike. Ako publika ne prihvati argumentaciju i u nekoj mjeri je ne odobri, onda je i cilj govora promašen, ne može govornik samo nametati svoju volju i ne dopuštati propitivanje publike. Publici treba prenijeti neku vrijednost, pridobiti je za neke etičke ideje. Važno je to u demokratskom društvu jer u totalitarizmu se sprečava upravo to – mišljenje različitih dijelova publike, koja se ušutkava prijetnjama, zatvorskim kaznama, u najtežim oblicima i ubojstvima. Nema u totalitarizmu susreta različitih mišljenja, ona se ukidaju, važi samo jedna totalitaristička istina. Nasuprot tomu govornici se, pogotovo oni s pozicije moći, trebaju prilagoditi publici.

Govornik ne može samo nametati svoju volju i ne dopuštati propitivanje publike

Što biste rekli, je li pogrešna argumentacija posljedica retoričke neukosti ili je pak rezultat istančane namjere onoga koji upotrebljava lažne argumente i čini argumentacijske pogreške? Što ako u raspravi „pobijedi” pogrešan argument?

Često je pogrešna argumentacija odraz izostanka govorničkog obrazovanja, ali može biti i posljedica namjere, kako ste rekli. Pogrešna argumentacija ne može dugoročno donijeti prevagu, stvari s vremenom postaju jasnije ako ih se objašnjava. Primjerice, ako neopravdano, zbog drugih ciljeva, optužite neku zemlju da sprema nuklearno oružje i da će vas napasti, pa je, „preventivno” napadnete, ako to nije bila istina, razotkrit će se kad-tad. Takva lažna argumentacija može biti jako opasna, а na kraju može biti opasnija za onoga tko poseže za njom. Ne moramo navoditi brojne primjere američkih lidera (Bush mlađi, Trump), i u našoj blizini imate takvih političara. Primjerice, trenutačno u izbornim govorima u Mađarskoj predsjednik Orban straši publiku da će Mađarsku napasti Ukrajina i da im slijedi rat ako on ne ostane predsjednik. Brzo će se pokazati koliko je istine u tome i što će to značiti za njegovu vjerodostojnost.

Jedan je od triju načina uvjeravanja i tzv. patos, retorički modus koji podrazumijeva djelovanje na emocije publike. Otvaraju li emocije prostor manipulaciji te jesu li neizostavni dio uspješna govora? U kojim govorima emocionalnost dolazi najviše do izražaja?

Svakako, već sam prethodno spomenula da se govornici ne bi trebali oslanjati samo na emocije i biti stalno u uzbuđujućoj strategiji. Najbolje je kad su sva tri čimbenika govora u skladu, etos, logos, patos. Kojiput i samo iznošenje podataka može izazvati patos kod publike, a govornik sam ne mora govoriti uzbuđujućim ekspresivnim govorom. Ako kažete koliko je civila poginulo posljednjih godina u Gazi, već to izaziva osjećaje i osjećaj nepravde. Kad je nužno govoriti uzbuđujućim stilom, kod teških trenutaka u ljudskim događanjima, jasno je da govornik hoće postići emocionalnu reakciju publike, a ako je govor dobro sročen, to može biti vrlo učinkovito.

Još je Ciceron u svojemu djelu O govorniku rekao da humorom treba začiniti „kao solju (cum grano salis) cijeli govor”. Humorom, naime, možemo pridobiti publiku, no je li to uvijek istina?

Znate, postoje humoristični govori i u njima se sve može izvrtati, njihova je svrha zabaviti publiku. No i u ozbiljnim govorima ne škodi malo humora, pa ako govornik i samog sebe malo dodirne duhovitošću. Duhovitost je posebna vrsta humora i govornici koji imaju pamet i darovitost znaju u kolikoj će je mjeri upotrijebiti i kada. Pogotovo ako brzo i duhovito odgovore na napad koji nisu sami izazvali. A osobe koje smiješno govore, kojima se svi smiju, uglavnom su komični, a ne duhoviti. U ozbiljnim i svečanim govorima smiju se koristiti duhoviti dijelovi, ali nikako uvredljivi prema slušačima. S druge strane, narod često poseže za humorom kod osude političara jer im je to najveća kazna, da ih ismiju zbog njihovih formalnih govora koji se bave sitnicama, a koji ne rješavaju bit problema. A neukusnim, neprimjerenim šalama može se postići suprotno od očekivanoga, tj. da publika osudi govornika koji ih je izrekao, a ne smije se onomu komu je takav vic bio upućen. Uostalom, duhovitost i znanje o tome kako se njome koristiti vrlina je iznimnih i oštroumnih govornika, a vrijeđanje neukusnim šalama, figurama, životinjskim metaforama osobina je slabih karaktera.

Antičko nasljeđe kao temelj govorničkoga obrazovanja

U kakvu su odnosu stil i sadržaj govora? Što je dobar stil? Zašto najlakše pamtimo metafore u govora?

Stil i sadržaj govora trebali bi biti u naravnoj vezi. Vrsta govora određuje i stil. Većinom je važno da je govornik jezično kompetentan, da lako pronalazi jasne i točne izraze, da ne upotrebljava učestalo strane riječi. U nastavi se svaki novi pojam mora odrediti i pojasniti. Jednostavan stil često je najelegantniji. Naravno, ukrašen, figurativan govor očekivan je kod, primjerice, svečanih govora. Ali i tada treba paziti na eleganciju izraza.

Metafore su sveprisutne, a neke riječi više i ne osjećamo u metaforičkome značenju. Cijelo jezično blago nekoga naroda prepuno je metaforičnosti – list papira, otpali list, listati. Zanimljivo je to jer metafore zapravo pojašnjavaju prava značenja i kao figure naglo nam ukazuju na različite sadržaje. Mogu se prenositi iz područja u područje i označivati nova polja značenja. Nisu one samo rastrte u poetskom izričaju pjesnika – ni znanost ne može bez metafora, a kako bi onda mogao bez njih živi govor javnih govornika. Ali za dobre metafore treba i dobra priprema. Loši govornici posežu za nasilnim metaforama koje samo još više zamagljuju ono što se želi reći.

Metafora mora brže i više reći nego mnogo rečenica te svima mora biti jasna.

U čemu je tajna dobrih prigodnih govora?

Najvažnije je da se u prigodnim govorima govori prema pravilima za određenu vrstu, što je navedeno u knjizi. Za većinu prigodnih govora važno je veličanje onoga komu se upućuje govor i postizanje identifikacije u odnosu na publiku. Treba navoditi osobna imena, spominjati samo pozitivne osobine, a ako je riječ o svečanome govoru, može biti humora. Pritom treba paziti da ne bude pretjerivanja, da bude duhovito, a ne komično, da se ne navode mane onoga koga slavimo. Nije tada vrijeme za to. Treba paziti i da govor nije predugačak. Figure su poželjne, ali ne smiju biti „istrošene” i ne treba pretjerivati s njima. Ako je takva prigoda, ne treba izostaviti priču, neku lijepu anegdotu.

Mogli bismo reći da ste ovim izdanjem iznjedrili i svojevrsni udžbenik iz retorike. Dali ste nam uvid u povijesni pregled poučavanja retorike te jasne smjernice kako oblikovati govor, kako argumentirati, uopće, osvijestili nam što znači javno govoriti. Ali što danas znači odgovorno govoriti u društvu koje takoreći stalno govori?

Pravo kažete. Javni govornici moraju pokazati da im je odgovornost prema njihovoj publici važnija od vlastite promidžbe i erističkog napada na protivnika. Politički protivnici također imaju etos i treba neutralno izvoditi argumente u prigovorima, bez uvredljivih ad hominem i pogotovo ad personam argumenata. Onaj koji traži odgovore mora i sam pronaći najbolje argumente, podatke koji se mogu provjeriti, a činjenice ne treba iznositi kao nešto općepoznato, za njih treba govoriti da bi se pokazale. Odgovorno govoriti znači misliti na publiku, a ne na vlastiti ego. Ne treba svađalački odgovarati na napade, treba posegnuti uvijek za pomno odabranim očitostima koje se trebaju razumskim vezama (deduktivnim, induktivnim, analognim itd.) učvrstiti da bi tvrdnja bila prihvatljiva u zaključku, odgovarala zaključku. Kulturnim govorom ujedno se i ojačava vjerodostojnost govornika, tako da se ne mora sam isticati (ja, ja, ja).

Koje su opće osobine dobroga govornika i dobroga govora? Ili, možda bolje rečeno – tko je dobar govornik? Rađa li se on ili se njime postaje?

To je vrlo složeno pitanje. Mislim da će čitatelji u knjizi naći odgovore na ta pitanja. Nedvojbeno je da početno treba postojati određena količina darovitosti, ali još je važnije učenje retorike jer neki su govornici koji nisu početno imali predispozicije vrsnih govornika, primjerice zbog neugodnoga glasa, poremećaja fluentnosti, kao Demosten, upornim vježbanjem i pripremama sadržaja govora i izvedbe ostali univerzalno poznati kao dobri govornici. Vjerodostojnost, etos govornika, neizostavna je osobina dobroga govornika, a potom obrazovanje, jezična kompetentnost, dobro sročen i jasan govor. I u spontanu govoru može se biti dobar govornik, ali ako mu je prethodilo učenje i upoznavanje s obilježjima vrsta govora. Ne kaže se uzalud da se pjesnik rađa, a da se govornikom postaje.

Pjesnik se rađa, govornikom se postaje

Ne možemo ne dotaknuti se i javne komunikacije na svjetskoj i domaćoj političkoj sceni. Kako biste je ocijenili? Možete li to povezati s razinom retoričkoga (ne)obrazovanja?

Osobno cijenim Billa Clintona, iako nije imao najljepši glas, ali logos govora i izvrsne tvrdnje u području razvoja državne ekonomije ostaju vrijedne. Naravno, Obama je imao i ugodan glas i jako je dobro poznavao retoričku argumentaciju, kairos – sklad govora u odnosu na publiku i vrijeme izvrsni su mu. Margaret Thatcher bila je dobra govornica. Sve su to političari koji su ulagali u retoričku izobrazbu, stjecali znanje i vještine unutar obrazovnog sustava te kao privatne osobe. Pamtit ćemo po izvrsnim govorima koji su ostali tekstno zabilježeni i naše starije političare, kao što su Stjepan Radić, Eugen Kumičić, Fran Supilo itd.

Žao mi je što će od naših suvremenih političara s pozicije moći ostati zapamćen najviše eristički govor, a takav govor ne može biti putokaz mlađim naraštajima.

Nadam se da će se to i životom ove knjige donekle promijeniti. Postoji vrijeme za sve. Pa i za rad političara u javnome govoru.

Koliko danas u Hrvatskoj njegujemo retoričko obrazovanje? Što bi se i kako, prema Vašemu mišljenju, u tome smislu moglo učiniti da se ono unaprijedi te da kao društvo dosegnemo razinu javne komunikacije kojoj su u podlozi retorička pravila?

Svakako je na razvoj retoričkoga obrazovanja utjecala Govornička škola „Ivo Škarić”, koju je vodio od onih ratnih godina Domovinskoga rata pa do 2009. prof. emeritus Ivo Škarić. Bilo ih je 30, a nakon njega vodila sam još deset Govorničkih škola „Ivo Škarić”, sve dok se to moglo suorganizirati s Agencijom za odgoj i obrazovanje. Danas se retorika izvodi u nekim srednjim školama te na nekim učilištima, fakultetima, na studiju fonetike Filozofskoga fakulteta, Učiteljskom fakultetu. Bilo bi dobro da se retorika poučava već od osnovne škole te na društvenim i drugim fakultetima, svakako u poučavanju budućih političara, medijskih profesionalaca, novinara.

Retorika bi se trebala primjenjivati i učiti na svim razinama obrazovanja

Ovaj intervju nastao je u povodu izdavanja Vaše nove knjige Retorika za govorne profesionalce. Čini nam se da izlazi u pravome trenutku jer nam je više nego ikada potreban vodič za uljuđenu i retorički utemeljenu javnu komunikaciju.

Doznajemo i da je knjiga uvrštena na A popis Ministarstva kulture i medija za otkup u narodnim knjižnicama, što je svakako veliko priznanje.

Pozivamo stoga sve zainteresirane da nam se pridruže na predstavljanju knjige 17. travnja u 18 sati u velikoj dvorani Matice hrvatske (Dvorana Jure Petričevića), Strossmayerov trg 4 / Ul. Matice hrvatske 2.

Radujemo se vašemu dolasku!